ראיון עם ד"ר אבנר פרץ, מנהל מכון מעלה אדומים
לתיעוד הספניולית (לאדינו) ותרבותה, חוקר תרבות הלאדינו, משורר ומתרגם, לרגל הופעת
המילון המקיף, לאדינו–עברי, "לשון מאספמיא" בהוצאת הרשות
הלאומית לתרבות הלאדינו ו"ספרד - מכון מעלה
אדומים"
(הראיון התפרסם באתר משרד החינוך)
מראיין: ברכות להופעת המילון החדש. זהו
בלי ספק מאורע ייחודי בשדה תרבות הלאדינו. התוכל להגדיר מהותו וחשיבותו.
אבנר פרץ: ראשית, הרשיני לציין כי המילון הזה, שניזום בידי הרשות הלאומית לתרבות
הלאדינו בראשות יצחק נבון, וששקדתי עליו בשמונה השנים האחרונות עם עמיתתי למכון,
גלדיס פימיינטה, הינו "מאסף לכל המחנות". הוא מבוסס על 44 מילונים
וגלוסארים שונים ומגוונים לשפה הספניולית (לאדינו), שהחומר הלקסיקלי של שלושים
ושבעה מתוכם הורק לתוכו במלואו. בפעם הראשונה יש לפנינו מילון מקיף כל כך לשפה
הזו.
בישראל מצוי הריכוז הגדול בעולם של יוצאי הפזורה דוברת
הלאדינו ולראשונה מופיע מילון של ממש ללאדינו המכוון אליהם (וליודעי עברית בכל
העולם). המילון מכיל למעלה מחמישים אלף ערכים (ערכים ראשיים וצירופי לשון), כלומר
הוא גדול פי שלושה בהיקפו מן הרחבים שבמילוני הלאדינו שעמדו לרשותנו עד כה. הוא
אינו משקף דיאלקט מסוים של השפה, אלא מאגד את החומר הלקסיקלי של התפוצות השונות.
הגלוסארים שהוזנו לתוכו משקפים כמעט את כל סוגות היצירה בלאדינו: שירה עממית,
סיפור עממי, שירה קלסית, פרוזה, עיתונות, ספרות תורנית וכולי.
מראיין: מילון כזה איננו בגדר אוסף של
מלים מתורגמות בלבד. יש לו משמעות תרבותית.
א"פ: בלי ספק. המילון הזה הינו "חלון הראווה" של הלשון היהודית
הייחודית הזו, שליוותה במשך חמש מאות שנים את צאצאי מגורשי ספרד, שנפוצו במזרח אגן
הים התיכון ודרום אירופה. לפי נתוני אונסק"ו, גוועת ונעלמת מדי שבועיים,
בממוצע, לשון אחת על פני כדור הארץ (בראש ובראשונה מדובר בלשונות ודיאלקטים
אפריקנים). עם מותו של אחרון הדוברים נעלמת השפה. אולם לשון שיש לה מילון ייצוגי
מקיף וספרות כתובה ומודפסת, תשרוד ותתמיד לתפוס מקום באוצרות התרבות והרוח של העם,
גם מעבר לקיומה כלשון מדוברת בחיי יום יום. הלאדינו סבלה עד כה מ"נכות"
מסוימת, בהעדרו של המרכיב המילוני. אני מקווה כי עתה מתמלא החסר הזה לפחות באופן
חלקי.
מראיין: מדוע רק חלקי? מה חסר עדיין
במילונאות הלאדינו?
א"פ: המילון שלנו מכיל, כאמור, ערכים ראשיים שמול כל אחד מהם ניתנת קשת רחבה
ככל האפשר של הוראות (משמעים), ולצידם ערכים משניים – צירופי לשון המשמשים בדיבור
ובספרות. מה שחסר עדיין, הוא דיגומים מתוך הספרות לדורותיה ולסוגותיה (כפי
שמופיעים, למשל, במילונים העבריים של אבן שושן וכנעני). בזמנו, לפני שנות דור
ומעלה, החלו במכון בן צבי בהכנת מילון מקיף מיוסד על חלק, לפחות, מן הספרות הזו.
אלפי מובאות נאספו אל תוך כרטסות ידניות ונשארו משוקעות שם, משום שמפעל המילון
(שבראשו עמד פרופ' משה לזר) נקטע באיבו. אנו זקוקים עדיין להשלמה כזו, כדי להפוך
את המילון לחלון מייצג אמיתי של העושר התרבותי של הלאדינו.
יש לציין גם, שהמילון שלנו הוא מילון שימושי. הוא מצביע
אמנם על המקור האטימולוגי של אלפי מילים שאולות מלשונות שונות (תורכית, עברית,
יוונית, צרפתית וכולי) שהסתפחו אל הגזע הקסטילי של השפה, אך אינו מביא את הצורות
הלשוניות בשפות המקור האלה. הלאדינו עדיין מחכה למילון היסטורי-אטימולוגי, רחב
מימדים, אולם יש לציין כי גם העברית מחכה עדיין להשלמת מפעל שכזה.
מראיין: מה הסיכוי להשלמה, לפחות של מרכיב
הדיגומים מספרות הדורות?
א"פ: מאז ימי העבודה על מילון מכון בן צבי, חלו שינויים מפליגים
בטכנולוגיה. מעידן הכרטסות הידניות עברנו לתקופה של רתימת טכנולוגית המחשוב לעבודה
המילונאית. לפני שעברתי את "המטמורפוזה" לחקר הלאדינו ותרבותה, עסקתי
בתחומי המחשוב וניתוח מערכות והייתי מעורב בהקמת כמה ממערכות המחשוב הגדולות של
המדינה. הדבר היה לי לעזר רב בבואי לתכנן ולהוציא לפועל את העבודה על המילון.
פרופ' דוד בוניס, בכיר בלשני הלאדינו בעולם ויו"ר
הוועדה האקדמית המייעצת של המילון, מציין בהקדמתו למילון את הזמן הקצר יחסית שבו
הושלמה הכנתו של "המילון העממי המקיף ביותר לג'ודזמו (לאדינו) עד היום
הזה". ניתן לזקוף זאת באופן חלקי לרתימת טכנולוגית המחשוב למיזם.
עיני נשואות לבניית מהדורה ממוחשבת של המילון. מצד אחד,
חשוב היה בעיני שהמילון יופיע בדפוס בפורמט רחב מהודר וייצוגי, משום שיש בכך משום
אמירה רבת משמעות בשדה התרבות שלנו. אולם רק כמילון ממוחשב ניתן לקיימו כמפעל
מתמיד ומתפתח. נגזרת שלו יכולה לעלות גם על רשת האינטרנט.
במבוא שלי למילון אני מביע תקוותי "כי בעתיד יוכל
המילון הזה, על בסיסי הנתונים העומדים מאחוריו, להיות פלטפורמה שעליה ניתן יהיה
להרכיב חומרים לקוחים מכל רחבי ספרות הלאדינו לתקופותיה השונות". עם זאת אני
מציין בנימה פסימית כי "הסיכוי למימוש הדבר נראה כרגע, למרבה הצער, קלוש
ביותר [...] נראה כי הדור אינו כשר לכך ונדיבי עם וקרנות ציבוריות אינם רואים בכך
משימה תרבותית לאומית הראויה לתמיכה רחבה". ברצוני לציין כי האמצעים הכספיים
הנדרשים אינם "בשמיים". אולי יביא הראיון הזה להתעוררותו של גורם כזה
לתמוך במפעל התרבות החשוב הזה.
מראיין: למי מיועד המילון? מהו קהל היעד
שלו?
א"פ: ספציפית, מכוון המילון אל דוברי עברית ויודעי עברית שיש להם עניין
בלאדינו, בהם תלמידים הלומדים את השפה במסגרת אקדמית או חוץ-אקדמית או מבקשים
להרחיב ידיעתם בה. כמו כן, ליודעי לאדינו המבקשים לעיין בספרות הנרחבת בלאדינו
ולעמוד על צפונותיה. אולם קיים גם קהל יעד רחב הרבה יותר. בישראל חיים למעלה
מ-300,000 יוצאי הפזורה דוברת הלאדינו וצאצאיהם. גם מי שהיכרותו עם הלשון היא מועטה
ופסיבית בלבד, יוכל למצוא עניין במילון כזה. בקיצור, די שעשרה אחוז מן הציבור הרחב
הזה יביאו אל ביתם את המילון הזה מתוך נוסטלגיה, עניין או גאווה שבטית, כדי
שיימצאו לנו המקורות למימון המשך המפעל. בעניין זה אני דווקא אופטימי. רק שבוע חלף
מאז פרסום המילון, וכבר מגיעות אלי פניות נרגשות של אנשים מקרב הציבור הזה,
המוצאים במילון מלים וצירופי לשון המעלים בהם זיכרונות רחוקים מבית אבא וסבא. יש
במילון רכיבים משעשעים ומעלי חיוך. כל אלה הופכים אותו למעיין בלתי נדלה של עניין
בלשון יהודית חשובה ואוצרותיה.
מראיין: נעבור לעניין אחר. המילון הזה הוא
רק חלק מן הפעילות שלך בשדה הלאדינו. התוכל להביא, ולו על קצה המזלג, משהו מן
הפעילות הזו.
א"פ: צדקת. המילון הוא במידה רבה גולת כותרת למאמצים שלי בעשור האחרון
לחשוף את אוצרות היצירה הקלאסית בלאדינו ולהביאם בצורה נאותה אל השג ידו של חובב
הלאדינו, ובאמצעות תרגומים אמנותיים לעברית, גם לטווח העניין של משכיל עברי.
מראיין: מה כוונתך במושג "יצירה
קלאסית"?
א"פ: הלאדינו מזוהה בדורות האחרונים עם החומרים הפולקלוריים הססגוניים שלה:
השירים (רומנסות עתיקות, ויותר מכך הקאנטיגאס – שירי אהבה פופולאריים), הסיפורים
העממיים מן המסורת שבעל פה, הפתגמים והתבשילים. גם אני עסקתי לא מעט בכך. בשנה
האחרונה, למשל, העליתי על אתר האינטרנט של המכון מדור הקרוי "לוחשיר" –
365 שירים ספניוליים במקור ובתרגום עברי כנגד 365 ימי השנה. במכון מתנהל בסיס
נתונים, הגדול מסוגו, של פתגמים ומבטאים בלאדינו – למעלה מ-10,000 פתגמים, שנרשמו
בידי מאות מידענים (אינפורמנטים) יוצאי הפזורה הספרדית.
אולם דורנו, דור הנוסטלגיה, אינו יודע כמעט דבר על הספרות
הכתובה והנדפסת במשך חמש מאות שנות קיומה של השפה. אנשים שמעו אולי משהו על
ה"מעם לועז" – היצירה התורנית המרכזית בלאדינו (הוצאתי לקט מתוכה בספר
"דעת לנבון" לכבודו של יצחק נבון), אך אינם יודעים כי במשך הדורות נוצרה
יצירה חשובה, לא דתית, בלאדינו.
ניתן להדגים זאת באמצעות סוגת הדרמה והתיאטרון. לפחות שלשה
מחזות נדפסו בלאדינו בתקופת הרנסנס, במאה הראשונה אחרי גירוש ספרד. בכך מקבלת
הלאדינו מעמד בכורה: בה נדפסו המחזות הראשונים באות עברית, הרבה לפני העברית או
היידיש! את אחד המחזות האלה, "אקילנה", הוצאתי לאור בתרגום עברי אמנותי.
הדרמה בלאדינו התחדשה בעידן ההשכלה והחל מן הרבע האחרון של
המאה התשע עשרה הועלו במרכזי התפוצה דוברת הלאדינו למעלה ממאתים מחזות מקוריים
ומתורגמים בלאדינו. את אחד המחזות האלה, "כרם נבות" מאת יוסף אברהם
פאפו, מחזה קלסיציסטי בסגנון ראסין, חשפתי מאוצרות כתבי היד של ארכיב המדינה של
בולגריה ופרסמתי במקור ובתרגום עברי אמנותי.
סך
הכל פרסמתי בעשור האחרון כחמישה עשר ספרים מן השירה, הדרמה והפרוזה בלאדינו.
הספרים האלה מכסים חמש מאות שנות יצירה בלאדינו. כל מאה מיוצגת לפחות ביצירה אחת.
את המאה השמונה עשרה, למשל, מייצג הספר "מים, אש ואהב"ה – גאזלים ושירים
מיסטיים של השבתאים". אצל ה"דונמה", חסידי שבתי צבי שהמירו דתם לאסלאם
בעקבות משיחם, אך נותרו ככת מתבדלת, נהפכה הלאדינו ללשון קודש שבה חיברו פיוטים
וחיבורים מיסטיים. הספר הזה מאפשר הצצה אל עולמם הייחודי, שהיה נסתר מן העין במשך
למעלה משלוש מאות שנים!
הספרים
הללו אמורים לחולל מהפיכה בתפיסת הלאדינו, ספרותה ומקומה בתרבויות היהודים. המפעל
הזה חובר למפעל מקביל בספרד, שהובל בידי פרופ' יעקב חסאן המנוח ורעייתו, שתבדל
לחיים ארוכים, פרופ' אלנה רומירו, לפרסום אוצרות הקלסיקה של הלאדינו בעבור הקורא
ההיספאני. יש חיים בלאדינו גם מחוץ לפולקלור!
מראיין: דיברת על הלאדינו בפרספקטיבה של
העבר המפואר שלה. מה בדבר ההווה? האם מפכים עדיין חיים בלשון הזו מעבר לנוסטלגיה?
א"פ: כבר לפני שלושים שנה הכריזה חוקרת אמריקאית, פרופ' טרייסי האריס, על
גוויעתה של הלאדינו, בספרה "מותה של לשון". במונחים של סוציולוגיה של
הלשון יש לה על מה לסמוך, אך דומה שההודעה על מותה של הלאדינו היתה מוקדמת מדי...
בפראפראזה על דברי בשביס זינגר אודות היידיש, אפשר לאחל ללאדינו עוד הרבה שנים של
גסיסה כזו.
אי
אפשר להתעלם מחורבנם של מרכזי הלאדינו החשובים בעולם, ראש וראשון להם, שאלוניקי
המעטירה, והשמדת מחצית מן היהודים הספרדים באירופה בשואה. גם כור ההיתוך הישראלי
עשה את שלו לגבי הריכוז הגדול בעולם של יוצאי התפוצה דוברת הלאדינו.
למרות
זאת, ניכרים סימנים מעודדים של התחדשות יצירה מקורית בלאדינו, באופן המצביע על כך,
שגם בתקופה שבה חדלה הלשון, כמעט, להיות לשון בית מדוברת, שבה מגדלים תינוקות
וילדים, נועד לה מקום מסוים כלשון תרבות ויצירה בצד העברית ובהגמוניה שלה. קיימת
גם ההתרפקות הנוסטלגית של יהודים ספרדים (וגם לא מעט אשכנזים ובני עדות אחרות –
בני משפחה או חובבי התרבות הזו), הגודשים אולמות שבהן נערכים מופעי פולקלור
וניתנות הרצאות פופולאריות, אך אין לטעות בכך. זה אינו תחליף לחיים מלאים של שפה
ואף לא לחיוניות של יצירה מקורית בשפה. ימים יגידו אם תזכה הלאדינו לחיים של ממש
בדורות הבאים. מכל מקום, אנו מותירים, על מדפי הספריות, במאגרים הממוחשבים,
באינטרנט ועל גבי תקליטורים ואמצעים אחרים, פנוראמה מרהיבה של הישגי התרבות
היהודית הייחודית הזו – הלאדינו – למען הדורות הבאים.
מראיין: ועדיין
לא דברנו על היצירה המקורית שלך כמשורר בלאדינו, על שתי תערוכות "לשון
מאספמיא" שאצרת עבור הרשות הלאומית לתרבות הלאדינו, על אוסף הכותרים המקוריים
בלאדינו, אחד מן השלושה הגדולים בעולם, שריכזת במכון מעלה אדומים, ועל תכניות
לעתיד. אך נותיר משהו לראיונות עתידיים. תודה לך מקרב לב.
א"פ: תודה לך על הבמה וההזדמנות להפנות זרקור אל פינה נידחת מעט בתרבותנו.